生還者戸田新介さんとの一問一答
戸田新介様
はじめまして。私は今回のガイドのひとりの多田くんの直接の先輩ではありませんが、彼のかつての所属クラブの登山を通じて、彼の人となり、登山に対する考え方など、ある程度しっている人間です。それだけに今回の事件は愕然とさせられました。戸田さんにおかれては、生還されてまだ日が浅く、胸中は察するにあまりあります。
ほんとうは山ほどお聞きしたいことがございますけれども、決して思い出したくないこともおありでしょう。私の質問はまとめさせていただきまして、いったんこのサイトのウェブマスターにＥメールにてお預けしたいと思います。
どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
http://subeight.wordpress.com/2009/07/18/tomuraushi-2/#comment-309より
・以下設問はスワン（カッコ内の文言はsilvaplaunaさんによる補足説明）、回答は戸田さん。
まず、ガイドの様子についてお聞きします。
１．登山全体を通して、計画、状況、判断の説明をする人は、三名のガイドのうち誰でしたか。
（ガイドの名前は吉川ガイド 多田ガイド 松本ガイドのうち誰がリーダー格でしたか？という意味です。独りの人が全部決めていたのか、それとも、役割分担があったのかを知りたいのです。
３２歳ガイドがすべてを決めていたとおもいます。北海道がはじめてで、気候やコースについて何も知らない人になんの決定権がありましょう。３８歳ガイドとは行きの飛行機で相席となり、彼が「夏休みの代わりとして会社があたえてくれた」といっているのをきいています。つまり責任の軽いもので、お手伝いをすればよいとかんがえていたようです。吉川ガイドのことは分からないが、「雨は気にしないで歩けばよい」といったことをいう人です。（じぶんへの発言）また携帯は持たないとウソをいう人です。最終日には「今日は皆さんを下に送り届けるのがしごとです。」といっていたといいます。
２．前日（15日）の天候をご教示ください。
（どのくらいの雨だったかとか、結構衣類が濡れてしまったとか・・、寒かったとか・・、避難小屋についても乾かなかったとか、そういった情報です。）
前日は朝から終日雨でした。風速は５ｍぐらいです。山の雨ですからはじめはそれほどには気にならなかったのですが、そのうちからだの芯からぬれたようにかんじました。眼鏡が外側は雨粒がつき、内側は曇り苦労しました。ただ着衣は上は春夏ようのジャッケトとゴアのカッパで十分でした。下着まで全部ずぶぬれです。靴はズクズクで靴下は絞れるほどです。自分は全部着替えましたが着干しの人もいました。女客のことは分かりませんが雨具以外を干しているようではなかったとおもいます。シラフをはんぶんぬらしシラフカバーを中にして寝ました。シラフを濡らした人は他にいると思いますが、どうしたでしょう。着替える場所はありません。
２階は別のグループと個人がつかい一階は私たちが使いました。干す場所がなくてこまりました。なおこの日は一時間早く小屋につきました。けっこう急がされたという感じです。それが翌日の判断ミスにつながったと思います。雨の中休む気にはなれませんし、平たんのコースで翌日の参考にはならんと思いますがねえ。自分はトイレに行ってて、その間に全部終わっていたようです。３０分の延期はとなりに寝ていた木村さん（死亡）が教えてくれました。様子を見る、３０分延期するというのです。妙だとおもいましたが、３０分遅らせれば天気のピークをやり過ごせるとでも考えたのだとおもいます。それと３０分以上は長い距離（予定タイムは１０時間３０分となていました）を考えると無理と思ったようです。だれかが中止を言い出したと報道にありますがそれは女客だとおもいます。だれが言い出したか知りたいのにいまだに分かりません、たぶん亡くなられたのだと思います。女客で生還した人なら分かるかもしれません。３２歳ガイドが昼には天気が回復すると言って決行を決めたとの報道があります。途中での天気の判断なるものは彼（３２歳）の頭にはなかったと思います。そのような話は誰からも聞いていません。途中で様子をみるという話もありません.そんなそぶりはありませんでした。りょうせんにでてからは前を見て歩くことだけ考えていました。
４．出発時にガイドはお客さんの装備（アイゼン・防寒具）のチェックをしましたか。ヒサゴ沼避難小屋を出る時点で重ね着の指示はありましたか。
（寒さ対策に中間着を着てくださいとか、フリースを着てくださいとかのアドバイスがなされましたか？という質問です。）
チェックはありません。ストックのゴムを抜くようにとの指示が３２歳ガイドからありました。アイゼンはすぐに出せるようにというのは別のガイドの指示です。これは誰かが聞いたからでそうでなければ指示はなかったでしょう。重ね着の指示はありません、誰も聞かなっかたからだとおもいます。
５．事故当日（16日）、先頭を歩いたガイドさんは誰ですか。最後尾を歩いたガイドさんは誰ですか。
先頭は今回を通じて３２歳ガイドがつとめました，正ガイドの務めだそうです。最後は添乗員たる吉川ガイドがつとめ、サブガイドの３８歳ガイドは中間に位置すると決めていたようです。
６．ヒサゴの雪渓の登りで要した時間とアイゼン着脱に要した時間をおおまかにご教示ください。
（アイゼンを使うほどに雪がありましたか？雪がなくアイゼンを使わなかったのでしたら、お答えいただかなくって結構です。）
アイゼンをこのツァーで初めて使いました。一番長く勾配もありアイゼンがあれば安心という雪渓で、北アルプスのそれの小型のものだとおもいます。
雨と風があり少しガスっていたとおもいます。３０分ぐらいかっかたと思います。ネパールのシェルパの人がスコップをもってステップを切ってくれて安心感を与えていました。
稜線まで計４０分ぐらいと思います。着脱に時間はあまり掛からなかったと思います。７．雪渓を上りきった地点（コル）で、風・気温・雨等、天候の変化を感じましたか。疲労や体の不調を訴えるお客さんはいましたか。
コルに着いたときは風はありましたが、撤退とかいうことを考えるようなものではなっかたと思います。故障をいう人はなっかたとおもいます。
なおここで言うのが適当とはおもいませんが体調のことはここで初めて聞かれたのでここで言っておきます。最初の日にすでに一人の女客が旭岳から白雲岳へ行く途中でうつむいてゲロをはくこと、ゲイゲイとやっていた。体調をくずしていたようです、ガイドに連絡しなにかやっていたようですが、自分の視界からきえました。その日にもう一度目撃し、次の日に一度目撃しました。
彼女が延期を言ったのかもしれませんが、彼女が最初の故障者（歩けない人）だとおもいます。ガイドはだから低体温症の判断を誤ったかもしれません。前日、前々日の延長と考え休ませてなんとかやってきたから今回ももう少しだから、推測です、わかりません。彼女のサポートに足を取られ、大幅な時間遅延がしょうじ、それが誤算だったようにおもいます。８．雪渓を終えてからロックガーデン・天沼にいたるまでの天候状況は小屋出発時点と比べて劣悪と感じましたか。
（小屋を出る頃に比べて、天気が悪くなっておりましたか？という意味です。）
どこかで急に風雨がつよくなりました。自分はそのまえに隊列から抜け、そのためにあらかじめ前に出ておいてフリースを着ました。雨があり雨宿りもないところでカッパを脱ぐと、肌についているシャツが濡れるのでイヤだったが強引に着ました。それで肌寒さというか汗と風による寒さ冷たさから少しは逃れました。天沼からロックガーデンにかけてに木道があるとおもいますが、そこが一番風が強かったと思います。体とザックにたいする風の圧力で木道から飛び出すことになります。３２歳ガイドが（自分も真ん中にいたから）風向きに向いて立ち横に歩けと言っていました。風のつよいときは屈めとも言いました。それでほとんど進めなくなりました。低気圧が通ったのかもしれません。７時３０分〜１０時と思いますが時間については後で述べたい。
９．北沼に至るまではふらつき、転倒する風と報道されていますが、具体的には、行動後何時間経過した時点でそのような気象条件になったのでしょうか。ときおりふらつく、烈風でバタバタ音を立てる雨具のフードを手で押さえる、風上に顔を向けられない、など、具体的な状況もご教示ください。
（報道記事によりますと、天気がとても悪くなったそうですが、ヒサゴ沼避難小屋を出てから、何時間ぐらいしてから、ものすごい風や雨となったのですか？風や雨は、レインコートのフードを手で抑えないと飛ばされてしまうほどでしたか？）
ザックカバーがめくれあがって困りました。ゴムをきつくしておいたのに、一度は直したが、次からは横に丸めて持つことにしました。大型ザックのカバーはどうもよくないようです、ふくれにふくれバタバタと音を立て取れそうになるといったところです。カッパのフードはゴムを強くして、あごのところに来るベルクロをつければ対応できます。時間ですがピークは８時〜９時と思います。低気圧の通過時刻はわかりませんか？トムラウシ分岐が１０時３０分とされていますが自分は１１時〜１１時３０分と思います。小屋から５時間でなく６時間（コースタイムは２時間３０分）です、２倍ではなく３倍に近い時間を食ったと思います。そして分岐の下で停滞したのが１時間半とされていますが、２時間と思います。２時間は現場で自分が最初に考えた時間です。出発が１時半でそうすると４時前に先行者がコマドリ沢分岐で１１０番をいれた事と時間的矛盾が取り除かれます。出発が１２時というのではコマドリ沢分岐まで時間がかかりすぎです。（地図では２：０５です）
１０．北沼までの休憩回数と一回の休憩時間をお知らせください。
天沼かそのさきの日本庭園のあたりかよくわかりませんが、木道があってそこが一番風が強かったとおもいます。そこまでに３回ほど休憩をとりました。１回５分ほどのたち休憩です。休むひまはなっかった。３２歳ガイドは日没を心配したのだろうとおもいます。それから一度休憩の指示が出て休もうとしたら大粒の雨ふってきてあわてて出発となりました。（２分）そのあとは一度も休憩の指示は出ていません。３２歳ガイドにはケアのしごとがでてきたようです。もう３２歳ガイドは隊を率いていくことはやめ、サポートに集中しだしたと思います。
以後休憩するとか、食事を取れとか、フリースを着なさいなどの指示はなくなりました。だれも何も言いません。自分はみんなは食事をきちんととったのだるうか、これが生死の分かれ目になったのではと思っています。今思えばですけれど。自分はカッパのポケットにたくさん非常食を詰め込んでいたのできちんと食べましたが食べないままの人もいたかも知れません。低体温症になれば判断力も低下するそうですから。１１．北沼で最初に不調を訴えた登山客は列のどのあたりにいましたか。不調や疲労を表現できるタイプでしたか。遠慮するタイプでしたか。
（苦痛を我慢してしまうタイプか、大騒ぎをするタイプかということです。）
一番最後です。彼女は最初の日から調子が悪かった人だと思います。だれも皆遠慮しました。ツァーはそういうものです。わがままは言えません。大騒ぎなど誰がするものですか。そんな質問を受けるとは思いませんでした。
１２．最初の行動不能者が発生したあと、パーティ待機の指示は誰が出しましたか。理由は説明されましたか。
（単に体調不良であるとか、頭がだるいとか、具体的に風邪ですとか、低体温症ですとか。）
だからそれは３２歳ガイドがしました。添乗員の仕事とおもいますが、吉川さんはすでに低体温症にかかってていたのではとおもいます。３２歳ガイドがふれ回ったと思います。理由の説明は一切ありません。みなを動揺させたくなかったとあとで語ったそうです。テレビだとおもいますが。
１３．低体温症との判断はどの時点で誰によりなされましたか。
誰も低体温症と知らなかったと思います。救急隊によって、マスコミの発表によって救助の時にというのが自分の回答です。
１４．低体温症であると判断されたあと具体的な処置はどのようなものだったと観察（推測）されましたか。
低体温症と判断したのではないと思いますが、最初の故障者が列の中ほどにいた３８歳ガイドのところへ連れてこられ、彼が看護をすることになりました。これは出発４０分前としておきます。サブガイドの仕事として看護があるといいますからそれに従ったのでしょう。彼は背中をさすり、大声で「元気を出せ」と叫んでいました。吉川さんがやってきてテルモスの湯を与えていました。ただそれだけです。もうしませんでした。
１５．報道によれば、戸田さんは遭難と認めて救援要請をしてほしい旨をガイドに伝えた とのことですが、どのガイドに伝えましたか。また、そのときの返答はどういったものでしたか。通信状況はどのようなものでしたか。
自分がどなったときの１０分前に、吉川さんのところへ出向き「どうしますか」ときくと、「ようすをみる」とだけこたえました。妙な答えです。自分はもとの位置にもどり１０分まちましたが何も動きはありません。その時自分はこのままではみんな死を待つことになると突然思いました。それで遭難と認めてどうしたらよいか指示を出せといったのです。それは隊のみんなに訴えたのです、ガイドのだれに言ったのではありません。だから返答もありません。
自分は携帯をもたなっかたので通信状況は分かりません。持っていたら一方的に１１０番したと思います。かれらに１１０ばんを迫らなっかたのはまだ信頼していたからです。ここではできないのだと。４時半に３２歳ガイドは会社にメールをいれていたといいます。自分は前トム平へ降りてきてしたのかとおもっていたら、頂上でできると教えてもらいました。そうすると３８歳ガイドに依頼する必要はない、つまり依頼の要請はなかったのではと思います。また風雨がつよく通信はできないというひともいますが、出発のころはあまり風雨は感じなかったと思います。ピークは過ぎていたと思われます。なお時間の問題があります、出発が１２じでは、コマドリ沢分岐で１１０番したのが４時と確定しているから４時間もかかったことになり（地図では２時間５分）おかしい。出発は１時半ごろではないか、あの時自分は空腹を覚え時計を見て１時２０何分だったと記憶しています。それと待機時間は少なめに見て２時間とおぼえておこおうとしましたが人に説明するたびに少なめになっていったようです。これらはみな仮説ですからきちんと検証をする必要があリます。だから１時過ぎの電波状況が問題となり風雨は問題ないとなるとおもう。３２歳ガイドがメールを４時３０分にいれているがいやいやながら入れたかんじで探そうとしていなかったと思います。認めたくなかったのではとおもいます。１６．南沼→前トム平の天候について。どちら方面からの風が強かったですか。また天候に変化はありましたか。
下りでは風のことは忘れました。既におさまりつつあったと思います。
１７．コマドリ沢より急な新道を登り、カムイ天上より泥んこの道を下ったと思いますが、そのときの天候、時間、登山道の状況について概況をご教示ください。
この辺のことが自分にはよくわかりません。?新道へ上るところでビバークを考え場所を探していて長田さんをみつけビバークすると伝えてくれといったら一緒に帰ろうというので歩きだしたが自分はビバークの場所を探していてつながりをぎゃくにかんがえてしまいもとにもどりました。それで１時間のロスとなりました。?それから真っ暗な道を一人、どうも谷道を歩いたようでよくわからない。とにかく黒い筋を歩くようにしていました。障害物は分からないので転ぶだけです。カッパが穴があいたし泥だらけです。道の状況などまったくわかりません。それで向こうから２人がきてそれが斐品さんと長田さんで、自分はもと来た方に戻ろうとしていたところを助かったということです。よくわからない。１０時ごろか？天候は風もなく暖かくなっていたと思います。
１８．報道では、松本ガイドは救助を呼ぶために、先を急いでいたとされています。携帯電話のつながるところに空身でとりあえずおりて登り返すといったことはされていましたか。
（軽装でいったん下降し、110番連絡した後に、皆がいるところに戻ってきたとか、そういったことがありましたか？という意味です。）
まったくの誤報です。彼の行為が理解できないので作り上げた作り話です。かれのあたまは自分のサバイバルだけと考えれば説明がつきます。かれは北沼の小川で客のサポートに回っていて背を水につけたと聞きました。待機中は自分の前で顔をしかめジッとしていました。彼はサバイバルのため先を急いだのです。曲がり角で１０人を確認するようにと言われ、２０ｍ下でおーいおーいと叫び、自分がおーいおーいと答えると一目算に下って行ったのです。救援依頼の使命が告げられたというのは自分はその横にいたが聞いていません。コマドリ沢での１１０番も偶然によるものでかれが積極的にじぶんの携帯を出して連絡しようとした要素はどこにもない。だから上り返すというのは社長の願望がしゃべらせたフィクションです。かれはコマドリ沢分岐の上の草付きでねていて長田さんが見つけ目の前で電話しなさいといわれ５時に会社にメールを入れたのです。長田さんが自分にいったことです。そこへ自分が通りかかり義務があるという意味のことを言いました。彼は２人が去ってからハイマツ帯にもぐりこみ、翌朝の救援隊を避け最後の行方不明者となりそのご、道の近くに移動して登山客に見つけてもらったのです。救援隊にみつかるのはさけたっかたというわけです。じぶんのすいそくですよ。彼は命をつないだので非難は覚悟のうえとおもいます。
つづいて1日あけて8月1日に戸田さんに宛てた質問とその回答を転載します。
こちらも質問者はスワン、回答者は戸田新介さんです。
自分の言ってることはあくまで推理です。しかし当時のことを知ってる人は限られていて、責任の重さを感じています。ほかの人と話せるとはっきりするんですが。トムラウシ分岐で停滞したのが１０：３０〜１２：００とされているのも自分が言い出したことが独り歩きしたようです。１時間３０分の長さは「少なくとも」という意味で言ったのですが、１０時３０分は出発時からのおおよそをのべたのです。それが確定した事実のように扱われてしまって誰が言い出したかわからなくなりそうで、マスコミの怖いところです。
遭難発生時の時間と場所についてお聞きいたします。
19． 最初の故障者が発生した北沼に到着したのは11：30〜との認識でよろしいでしょうか。
トムラウシ分岐に着いたときです。ここで停滞しました。その始まりが１１時３０分と自分は今は考えています。北沼に到着したときは小川を渡ったときで、１１時ごろかとおもいます。
19-2 そこで吉川さんが故障者に付き添いますが、その後一行が歩き出すのは何分後でしたでしょうか。
この故障者はすでにロックガーデンより前から吉川ガイドが付いていたようです。小川を渡るときも彼女だけ渡れず、３２歳ガイドが別のところを探してきて手を伸ばしていました。この時３８歳ガイドが水に入ったのだと思います。そして彼女をトムラウシ分岐まで連れてくる経緯が野首さんが語っているところでしょう。彼女をやっとトムラウシ分岐までつれてきて、十分に休ませるというのが停滞の原因だとおもいます。自分たちは何も知らされず彼女が来るまでと、彼女を休ませる時間を合わせて２時間待たされたのだと思います。１じ半に出発となりました。彼女を吉川ガイドのところに運ぶ予定で。
19-3 一行が前進を開始後、次の故障者が現れるのは場所はどこで何分後になりますか。
１時半に出発しようとしたら立てない人が一人出ました。低体温症が停滞中に発症したと思います。市川さんです。真鍋さんは彼女と一緒にツァーに参加したのですが、彼女が出発の時来なかったので心配していたと言っていました。
だから出発の時。出発のところで。彼女は３２歳ガイドが機会をみつけて回収していったのでしょう。19-4 32歳ガイドがテントを張って故障者を運び入れた地点と時間を覚えていましたら教えてください。
それは北沼から南沼方面にトラバースする道との分岐付近でしょうか。
じぶんたちはしゅっぱつしていたからわかりません。すぐではなく時間をかけて一人づつ運んだのでしょう。
19-5 32歳ガイドがケアに集中し始めた時点の一行の編成（各故障者とテントとの距離、故障していないパーティの位置）をご教示ください。
亀田 前田 真鍋 市川 岡 味田 竹内 長田 戸田 植垣 松本 第一故障者 植垣 斐品 野首 木村 女救出者 吉川
男生還 女生還 女生還 女亡 女亡 女亡 女亡 女生還 男生還 女亡 男生還 女亡 女亡 男生還 男生還 男亡 女生還 男亡
テントは３２歳ガイドがあとで建てたのです。待機中はありません。19-6 32歳ガイドが38歳ガイドに指示を出した時間と場所は第二の故障者収納テントと理解してよろしいでしょうか。
指示をだした時は出発から１０分として１時４０分。場所はトムラウシ分岐から７０ｍ下。テントはまだどこにもありません。吉川ガイドのところに２人を集めてどこにたてるかかんがえるということです。
19-7 １．５時間〜２時間の滞在中に風や雨に変化はみられましたか。
始めより弱くなったと思います。雨はばらばらと降る感じです。風はむしろ乾くので心地よいにですが、のちに体が冷えると肌についた下着のあせでたえられなくなってくる。
19-8 滞在時間が長引いた原因は、32歳ガイドが故障者の搬送に追われていたからと理解してよろしいでしょうか。
動転していてなにをすべきか考えていないのだ。方針なるものがなく、全員を連れていくとの考えにしがみついたのだと思います。危機対応能力の問題です。できたことは後で考えることにして、現実に対し最善を尽くすのが普通の考えだと思いますが、かれはその点でじゅうだいな欠点をかかえていたということでしょう。搬送に追われたのは現象であり原因ではありません。さらに言えば、かれは頂上付近で電波が通ることを知っていたのです。４時３０分に会社にメールをいれているのが証拠です。風雨が強かったからという説もありますが風雨はおさまってきています。かれは携帯を出して連絡しようともしていない。なお３８歳ガイドに救援を依頼したというのもよくわからない。頂上でできるのになぜ下に行くのか。だれもそんな話は聞いていません。あれは３８歳ガイドの行為が理解できずマスコミが作った仮説でしかない。かれは偶然によって１１０番に関与したが、自分の携帯で詳しく連絡を取ろうともしていない。さらに前トム平あたりでためそうともしていない。これが自分の仮説です。
20． 32歳ガイドが『トムラウシ分岐』で10名を確認してほしいと38歳ガイドに伝えたとのことですが
それは南沼キャンプ場の分岐のことですか。
トムラウシ分岐のことならそうですが、そこから７０ｍ下というところです。
とりあえず以上です
